«Мышление – это путь к исцелению…»

Интервью с Джоном Труделлом

Более 25 лет Джон Труделл идет по тропе духовной войны, как и многие ветераны Движения Американских Индейцев (ДАИ). Хотя Джон и находился в Неваде во время событий в Вундед-Ни в 1973 году, он являлся национальным председателем ДАИ с 1972 по 1979 гг. Это интервью состоялось 28 февраля, перед выступлением Труделла на концерте в Кайле, Южная Дакота, являвшемся частью мероприятий, приуроченных к 25-летию событий в Вундед-Ни.

– Быть здесь для меня – это отчасти признание значения оккупации Вундед-Ни, произошедшей 25 лет назад; но, я думаю, гораздо большее значение для меня имеет возможность воссоединиться с единомышленниками. Многие из присутствующих здесь – это люди из тех времен. Мы больше не встречаемся друг с другом, с тех пор многое изменилось. Поэтому, для меня это означает воссоединение с семьей. Приятно осознавать, что я могу вернуться в надежное место. Надежное, поскольку здесь моя семья и возможность повидаться со всеми. Я нахожусь здесь, вовсе, не в политических целях или для чего-либо подобного. У меня есть много друзей, и многие связи тянутся еще с тех времен. Конечно, признавать борьбу саму по себе тоже хорошо. Но я совсем не уверен, что мое стремление выразить признательность превышает желание новой встречи с друзьями.

– Собравшиеся здесь люди говорят, что наступило время исцелиться от периода многочисленных разногласий, которые их разъединяли. Они считают, что были разделены самой природой борьбы. Думаете ли Вы, что через 25 лет, собираясь вместе, вы получаете возможность исцелиться от этого?

– (Смеется). На такой вопрос трудно ответить. Я думаю, мы научились большему. И я думаю, что учиться – это и значит исцеляться. В прагматичном, практическом смысле, – все еще остаются личностные и политические разногласия, которые характеризуют различных людей. Так что, с одной стороны, исцеления вроде бы и не произошло. Но, с другой стороны, мы все можем вернуться в одну среду и побыть вместе. Каковы бы ни были наши мнения и взгляды, они не становятся преградой нашему общению. По-моему, именно это исцеление и произошло. Но сам я рассматриваю все это не как исцеление, а скорее как выживание. Здесь те, кто выжил, кто продолжает стоять. Я смотрю на происходящее именно с этой точки зрения. Я думаю, что исцеление – процесс сугубо индивидуальный. Сначала он должен произойти с личностью, и только потом – с обществом. Так что, если мы учимся на нашем собственном опыте, у нас становится больше знаний. Я думаю, для исцеления всегда существенно знание и понимание. Очень существенно. Но, с другой стороны, у нас не может быть настоящего исцеления, если кто-то не заглянул в самого себя и не начал процесса собственного исцеления.

– Ваши песни напоминают собой очень серьезные послания. Как по Вашему, что люди вынесут из их прослушивания?

– Ну, у меня нет надежд ни на что, кроме того, что есть на самом деле (смеется). Я хочу выразиться иносказательно... Как-то в школе нам рассказали о ларце Пандоры со злом. Вы слышали об этом. Боги доверили Пандоре на хранение ларец и запретили открывать, потому что в нем таились семь зол этого мира. Но она открыла его, и семь зол вырвались наружу. Восьмой из этого ларца вышла надежда. Нам сказали, что она появилась из ящика, чтобы помочь людям справиться со злом. Но я всегда осторожно относился к этому. Ведь если надежда тоже появилась из ларца со злом, над этим стоит крепко подумать (смеется)… Почему у надежды не было своего собственного ларца?
Как бы то ни было, чего мне хотелось бы добиться музыкой и стихами в первую очередь, – так это заставить людей задуматься. Я хочу не того, чтобы люди соглашались или не соглашались со мной, а чтобы они задумались над некоторыми вещами. Я лишь пытаюсь делиться своими чувствами и мироощущением. На каком бы уровне или ступени я ни общался с ними, это может подтолкнуть их к размышлениям. Даже если люди воспринимают что-то из того, что я пишу, как нечто личное – это все равно может помочь им задуматься о чем-то более глобальном. Активизировать наш мыслительный процесс – вот чем, на мой взгляд, нам стоит заняться.
Любые решения, которые мы принимаем в нашей личной жизни, для жизни общества или для нашего будущего – все они должны концентрироваться на том, как мы думаем и как используем собственный разум для решения насущных проблем. Всевозможные притеснители окружают нас в физическом мире, но, в конце концов, наше будущее зависит именно от того, как мы мыслим, как мы используем наш разум. Мышление – это важнейшая наша задача, наряду с искренностью и согласованностью действий.

– Поговорим о событиях в Вундед-Ни, которые произошли 25 лет назад. Я прошу людей рассказать, где они были, когда услышали об оккупации, что делали и как отреагировали.

– Я жил в Неваде вместе со своей женой, мы ждали нашего первого ребенка. Также, мы работали над докладом о деньгах Джонсона О’Мэйли. По закону, ни один штат, в котором находится резервация, не может облагать ее налогами, и представители федеральной власти передали Джонсону О’Мэйли деньги для нужд индейских учащихся. Как бы то ни было, власти штата нас попросту ограбили, ни одного цента не пошло ни на нужды молодежи, ни на пользу племени в целом. Практически вся сумма была направлена на обеспечение их глобальной школьной программы. Мы располагали всей необходимой документацией и написали большой доклад.
Так что я оставался с женой и занимался этим. Я знал заранее, что должно было произойти в Вундед-Ни, но у меня были свои причины, чтобы оставаться там, где я был. Частично это то, о чем я только что сказал, а других причин я не хочу сейчас касаться. Я был в Неваде и, с одной стороны, рад был слышать, что произошло, а с другой стороны, я был опечален. Ведь я понимал, что это принесет перемены. Это должно было изменить абсолютно все.

– Как это событие могло все изменить? Вы чего-то опасались или о чем-то печалились?

– Это был скорее не страх, а переживание; я понимал, что теперь правительство, наконец, поймало нас в ловушку, оно могло подвергнуть нас судебной расправе и сковать наши действия. Оно могло бы остановить наше движение. Я знал, что с этого момента мы будем в положении защищающихся. Для меня это было печальной стороной вопроса. Но это была необходимая сторона, и я не пытаюсь принизить ее значение или что-нибудь еще. Всегда есть инь и янь, хорошая и плохая сторона во всем происходящем, и это было одно из того, что я знал. Мы могли быть повязаны судебной системой навсегда.

– Не были ли представители коренных народов всегда в положении людей, защищающихся по отношению к правительству?

– Да, я думаю, это так. Но иногда я думаю.., что касается оккупации Вундед-Ни, мы – народ, оглала-лакота, ДАИ – сами выбрали место сражения. С одной стороны, поле боя было там. Но, когда битва произошла, правительство выбрало место, где мы должны были защищаться. Что до меня, то я предпочитаю, по возможности, сам выбирать место для обороны. Наряду с условиями, в обороне всегда есть методы, которыми можно действовать.
После Вундед-Ни вся энергия была направлена на то, чтобы защитить подсудимых, тогда как до этого мы защищали сообщество. Они притушили нашу энергию, даже когда мы защищали наших обвиняемых, которые, символически говоря, представляли сообщество. Но, двигаясь таким путем, мы перешли от актуального к символическому. И, сознавая это, мне грустно, что мы свернули на этот путь.
– На ваш взгляд, что могло быть сделано иначе, чтобы избежать такой конфронтации, то есть потери контроля над сопротивлением?

– В ноябре 1972 года, за три месяца до Вундед-Ни, мы на неделю захватили здание Бюро по Делам Индейцев. Думаю, что если б я поступил тогда иначе, мы могли бы занять свою оборону там. Я должен был сделать это в Вашингтоне. Я должен был не покидать здание БДИ, а сказать: «Это должно произойти здесь». Не на равнинах. Там мы тоже имели бы дело с системой судопроизводства, но стратегия и тактика были бы другими, поскольку мы находились в крупном информационном центре, многие вещи они просто не смогли бы сделать под покровом тьмы, как это, в результате, и произошло. Нашим союзником тогда могла быть черная община, которая никогда не воевала против нас. Фермеры-скотоводы воевали. Вся стратегия была бы другой.
Чтобы все произошло по-другому, я думаю, нам стоило поднимать сопротивление в Вашингтоне, потому что там были все, кто нам нужен. Это взгляд назад. Если бы в то время все зависело от меня, то я, инстинктивно, не оставил бы Вашингтон без боя. Сражение должно было произойти именно там, в их городе.
Мы можем романтизировать и прославлять это событие, чтобы чувствовать себя хорошо, однако мы получили там большой список убитых. Там действовали отряды смерти. Все это действительно имело место. Многие люди очень сильно пострадали. Тогда как если бы сражение произошло в другом месте, счет убитых мог быть другим. Это не критиканство, а наблюдение.

– Как Вы думаете, после того, что произошло в Вундед-Ни и Пайн-Ридже, действовало ли ДАИ больше в актуальных аспектах или же в символическом направлении?

– Ну, я думаю, в действительности, все продолжалось до перестрелки в Оглале. После этой перестрелки тоже была защита обвиняемых. И, я думаю, после этого все стало более символичным, нежели реалистичным. После той перестрелки и последующих судебных процессов 1976-1977 годов ДАИ стало почти полностью децентрализованным. Когда я смотрю на это с предельно возможной ясностью, я вижу, что с тех пор начались некоторые внутренние процессы. ДАИ стало скорее раздробленным, чем единым движением. Видите ли, когда движение становится более разобщенным, ему всегда приходится больше заниматься чем-то символическим, нежели реальным.

– А что сегодня? Вы думаете, ДАИ осталось системой, с помощью которой люди могут добиваться перемен, или движение подошло к той точке, когда оно стало просто символом?

– Я думаю, что ДАИ остается путем, которым люди могут двигаться к переменам, но это не для каждого. Для некоторых – да. Старые времена не возвращаются, поэтому что-то должно измениться. В 2003 году мы не сможем вернуть ДАИ образца 1973 года. Вот почему нам не стоит пытаться все вернуть.
Когда мы размышляем обо всем, что случилось, я думаю, мы должны делать выводы, учиться на ошибках, которые мы допускали, на том, что мы делали неправильно. Тогда следующие наши дела будут добавлением к тому, что мы уже сделали, а не повторением. Только так, я думаю, это будет приносить пользу людям, ради которых работает ДАИ, как бы долго это ни происходило.
ДАИ, как национальная организация, каковой она являлась, и тот национальный импульс, который она несла в начале семидесятых – ушли в прошлое. И у меня нет никакого сожаления об этом. Я думаю, что должны произойти изменения от политики к культуре и искусству. Я хотел бы это видеть.
Но это не о ДАИ, это о политике. Любая политика, которую мы выбираем и затем следуем ей – это не наша политика. Это чуждая политика, но мы были поставлены в положение, когда были вынуждены использовать эту чуждую политику, чтобы постараться чего-то добиться. Эта чуждая политика не отражает того, кто мы такие на самом деле, – это делает наша культура и искусство. Так что я думаю, что через какое-то время наши реалии и наши ценности гораздо более проявятся через культуру и искусство, чем через политику.Таким образом, изменения происходят через музыкантов и художников, объединяющихся и несущих другим культурам и другим народам весть о том, кто они есть. Я думаю, мы наблюдали нечто подобное, когда США и Россия были запуганы друг другом, а художники и музыканты начали ездить отсюда туда и оттуда сюда. Люди начали осознавать, что жители России боятся нас так же, как мы их, и что они тоже любят своих детей. Не думаете ли Вы, что это то направление, в котором людям необходимо двигаться, чтобы выбраться из хитросплетений политики и отправиться в сторону искусства и культуры? Мы не можем игнорировать политику, потому что она все равно существует. Всегда будут люди, склоняющиеся к тому, чтобы следовать этим путем. Так что политика и политические движения никогда не исчезнут. Но я думаю, что равное или даже большее ударение должно быть сделано на нашей культуре, нашем искусстве, отражающем нашу глубинную сущность. Если взглянуть на существующие политические организации, все они созданы по европейскому образцу. Для меня не важно, каков их результат, цепочка действий, структура – все это европейское. Это не наш путь. Это значит, что любое решение проблемы, которого мы пытаемся добиться на этом пути, заминировано, потому что это не наш путь. Когда вы посмотрите на всю сущность политики в этом свете, вы увидите, что любая политика сугубо территориальна. Кроме того, политика – это следование партийной линии, в каком-то смысле. Политика очень эгоистична и проявляется через весьма разные личности. Если взглянуть на это проще, то мы увидим, как много ненужного беспорядка во всех тех методах, с помощью которых мы тоже пытаемся выразить свои ценности. Так что, на мой взгляд, наша культура и искусство – это наиболее эффективные из доступных нам путей.
Я не сбрасываю политику со счетов, нам приходится иметь с ней дело, поскольку она существует. Существует наша политическая система. Дело в том, что если мы принимаем политическую систему, то давайте осознавать, что это именно то, что мы используем. Это не самоцель, а инструмент. Если у вас прокололось колесо, вы достаете домкрат, поднимаете машину, снимаете поврежденное, ставите хорошее и затем убираете домкрат, постоянно осознавая, что это просто инструмент. Вы не ощущаете себя домкратчиком... (смеется). Это только инструмент, которым вы пользуетесь.
Слишком много людей чересчур увлекается политикой и становится политиканами. Это делается их сущностью. Если бы люди могли просто взять какое-нибудь политическое движение или политику и сказать: «Это инструмент, который я использую, я – человек, я – это я, и я использую то или это». Но этого не происходит. Когда мы становимся политически активными, это вдруг делается нашей сущностью, которая ограничивает возможность видеть. А как только это становится нашей сущностью, мы каким-то причудливым образом начинаем видеть все лишь через ограниченное восприятие наших политических потребностей.

– Вы сказали, что 70-е не вернутся.

– Мы и один-то раз их едва пережили (смеется).

– Ну, и какие же методы борьбы сегодня выбирать людям? По Вашим словам, если человек слишком вовлекается в политику, он становится политиканом.

– Я сказал, что вы можете вовлекаться в политику, но при этом не нужно становиться политиканом. Это психологический момент. Люди начинают прорабатывать политически спорные вопросы, но затем, в какой-то момент, они говорят: «Я – политический активист», и это становится их сущностью; тогда и встает проблема.
Вы спрашиваете, что же нам делать и как приблизить решение проблем. Я думаю, что ответ стоит продумать до конца. Посмотрим на это со всех сторон. Представьте себе, что мы вышли из собственного понимания, из самих себя, и взглянули бы на всю проблему и самих себя в ней столь натурально и объективно, скольо это только возможно. Тогда у нас появится ясность в поиске решения, самая чистая ясность, насколько это возможно, вместо того, чтобы делать это эмоционально или ограничиваясь своими самоотождествлениями, наслоенными вокруг проблемы. Ясность понадобится, чтобы увидеть наш путь в грядущее через все эти вещи. Это в наших же интересах – использовать свое сознание разумно. Но мы не делаем этого в достаточной мере; 99,9 % из нас используют разум, чтобы выразить свои страхи и каждодневную незащищенность.

– Вы упомянули о необходимости лицом к лицу встретить будущий мир. Сейчас выдвигается множество законодательных актов, которые по-настоящему уничтожают независимость. Кажется, что при наличии консервативного крыла в правительстве страны, невозможно ожидать положительных сдвигов в признании племенного суверенитета и решения проблем договоров; кажется, что все происходит наоборот.

– Да. Наши враги именно здесь. Если посмотреть на это исторически, всегда, когда они что-либо давали или возвращали нам, это делалось так, чтобы потом снова можно было отобрать. Это делалось, чтобы восполнить политические нужды в конкретное время. «Индейцы поднимают бучу и заручились поддержкой общественности. Так что мы выпустим этот закон и объявим, что пошли им на уступки». Но затем, через 20 лет, у них уже готов план, как все отобрать. И так не только с коренными народами. Посмотрите на граждан Америки. Мы должны понять это. Мы ничего не выиграем от этого стиля жизни, от этой американской системы. Все, что являют собой «права», которые они предоставляют нам, это то, чего нас можно лишить позже, поскольку им необходимо пойти на некоторые уступки в данный момент. Но как только ситуация меняется и им больше не нужно делать уступок, они отбирают их. В этом вся их история. Вот из чего состоят все основы этой страны.
Взгляните на историю. Возьмите любой договор, который когда-либо был подписан, – все жители этой земли соблюдали его, но потом появлялось решение суда, которое гласило: «Нет, мы забираем это». Если индейцы сильно возмущались, другое судебное решение гласило: «Вы можете взять лишь столько-то». И индейцы умиротворялись. Через 20-50 лет новое решение суда гласило: «Ну, а теперь забирайте все». Это наша история. Это вообще не должно нас удивлять. Это то, что является нашим историческим опытом. С нами это случалось так часто, что практически стало частью нашей интуиции или генотипа (смеется).
Я думаю, что они просто людоеды. Они хотят пожрать нашу землю, наши жизни, они хотят пожрать наше будущее. Это столь по-людоедски, насколько это вообще возможно. У «этого» есть форма, правительство, национальность, и как бы все это еще ни называлось, но в результате это просто компания каннибалов.

– Звучит слишком мрачно. Что же необходимо предпринимать?

– Я не смотрю на это так мрачно. Я считаю, что лучше осознать реальность происходящего.
Что я сказал о каннибализме? Давайте осознаем реальность того, что это такое и кто такие мы сами. У нас есть разум. У нас есть дух. У нас есть способность продумывать наш путь через все это. Я думаю, что более оптимистично видеть всю реально существующую тьму, знать подлинную действительность и не дурачить себя в отношении того, что нужно делать.
Не будет ли лучше понять, что если я собираюсь сделать что-то, я не буду лгать себе о том, что я делаю, будь то прекрасно или же безобразно. Я не стану подгонять это под какую-то схему, романтизировать или прилизывать. Если я делаю что-то, я буду честен с этим настолько, насколько это вообще возможно. Если я не смогу с этим жить, тогда я остановлюсь. Если же я начну лгать себе, то я найду способ жить с этим. Вот что мешает жить в чистоте.
Всегда говорите себе правду. Учитесь на ошибках. Не осуждайте себя. Осуждение – не наше дело. Доверяйте своим возможностям. Если мы будем использовать наш разум настолько согласованно, насколько это возможно, мы сможем вырабатывать решения.
Если мы посмотрим на свою историю, свое национальное мировоззрение, то мы конечно поймем, что у нас есть причина для того, чтобы быть здесь. Эта цель – заботиться о жизни наилучшим образом. Что действительно изменилось, – так это суровость окружающей обстановки. Тогда было тяжело, а не романтично. Что тяжело сейчас, – так это та хищническая цивилизация, которая окружает нас. Наши предки доверяли себе, они уважали себя. Сегодня гордость – это маска, за которой прячутся люди, когда не питают уважения к самим себе.
Доверяйте себе. Любите себя. Я люблю себя. Мне не нравится только то, что я делаю. Не бывает коллективного решения без индивидуального выбора. Надо видеть ситуацию как она есть, и тогда вы сможете разобраться в ней более эффективно, нежели обманывая себя просто потому, что не хотите видеть правду.
Самое мрачное, что я вижу – это все те люди, которые надеются на будущее и ожидают, но не хотят видеть того, что грядет на самом деле. Это – тьма. Они говорят, что несут свет и выражают оптимизм, но для меня такие люди – это те, кто приносит мрак, потому что они не хотят жить в реальности. Это те, кто погибнет, кого превратят в корм и съедят.
Думая о том, как было хорошо до прихода белых, мы тоже не должны излишне романтизировать. Мы были свободны, мы могли делать то, что хотели, у нас были возможности, но посмотрите, какую бурю мы сейчас поднимаем. Тогда было очень трудно выживать. Так что теперь просто другие трудности. Эти людоеды – просто другого рода трудности. Но и с ними можно разделаться. Я думаю, что если мы поймем, что такое самоуважение, мы посмотрим на это иначе и скажем: «Это вызов, и я принимаю его».

– Так что же вы пожелаете людям, которые борются за то, чтобы увидеть реальность и понять, что делать дальше? Я думаю, многие чувствуют себя переполненными и тем, и другим – и политикой, и культурой!

– Прежде всего, никогда не обманывайте себя. Никогда. Если вы лжете себе, значит вы не имеете собственной опоры в реальности. Всегда говорите себе правду. Это первый шаг. Затем, продумывайте события, смотрите на все так объективно, четко и ясно, как это только возможно, и продумывайте тщательно. Если мы не верим самим себе, или не питаем достаточно уважения к себе, чтобы поступать именно так, то у нас всегда будут возникать большие проблемы. Образно говоря, если мы так далеко ушли от себя и не доверяем себе настолько, чтобы смотреть на все разумно или говорить себе правду, то мы уже на чьем-то обеденном столе (смеется). Я действительно думаю, что это так.

Перевод Микса для альманаха «Первые Американцы», (с) 2001